Dieu-créateur ou Dieu-création ?

Il nous faut partir sur deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur et crée tout.
- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Si vous en voyez une autre, n'hésitez pas.
Voilà pour planter le sujet.
( Pierre Ameur le 06 septembre 2008)
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« Dieu est le Créateur de toute chose. Il est le gardien de tout ce qui
existe. Les clés des cieux de la terre Lui appartiennent ». (Coran,
sourate 39, versets 62-63).
« Nulle créature ne rampe sur terre,
sans que ce qui lui est nécessaire ne dépende de Dieu. Il connaît sa
demeure et son refuge ». (Coran, sourate11,verset 6).
La Bible nous dit autant dans le poème des 7 jours: "Dieu a crée le monde en 7 jours".....

Ainsi, Dieu est le Créateur et a tout crée !
(Charlestone, le 06 septembre 2008)
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Soyons clair, Charlestone. Tu peux utiliser des références du Coran, de la Bible, ou de tout autre religion révélée, mais il faut qu'ils soient des arguments rationnels, pas des preuves par la "révélation". Je ne suis absolument pas anti-religions, mais je considère les religions comme des systèmes philosophiques qui doivent également faire leurs preuves. J'ai eu une éducation catholique, et j'ai lu Le Coran dans trois essais de traduction. J'éprouve beaucoup de respect pour les religions, car elles ont été des essais humanistes, même si les opportunistes s'en sont emparé pour mieux assouvir leur soif de pouvoir.
Il faut lire les textes religieux en les soumettant à la réalité de l'Univers, car l'Univers contient les textes religieux et non l'inverse.
Les deux options Dieu-créateur et Dieu-création sont toutes les deux valides. Mais toutes les deux ont des failles énormes. Ces failles ne disqualifient pas le concept "Dieu", pour autant, car Dieu peut "être" sans être absolument définissable pour autant. Il peut être l'inconnue dans l'équation universelle, et alors son "existence" découle de l'existence des autres termes de l'équation.

Question : Si Dieu est créateur il faut admettre qu'il s'inscrit dans un processus de création. En clair, inscrire ce processus dans l'espace-temps, mais alors qui a créé l'espace-temps qui serait également un processus du même type ... inscrit en lui-même ?
( Pierre Ameur le 06 septembre 2008)
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Pierre Meur a écrit: Soyons clair, Charlestone. Tu peux utiliser des références du Coran, de la Bible,
ou de toute autre religion révélée, mais il faut qu'ils soient des arguments rationnels, pas des preuves par la "révélation". Je ne suis absolument pas anti-religions, mais je considère les religions comme des
systèmes philosophiques qui doivent également faire leurs preuves.

J'utiliserais toutes les références bibliques ou coraniques pour dire que le Créateur de l'Univers et de tout ce qui est sur terre est Dieu unique ! Maintenant que ces références ne soient pas argumentées d'une façon rationnelle, cela est une autre histoire. Car dans ce domaine mon cher ami, rien n'est rationnel. Tout est abstrait !
Moi qui suis un scientifique, je ne connais pas encore d'équation mathématique qui détermine la valeur entière ou complexe de l'existence déjà de Dieu Créateur. En effet, tu le sais pertinemment que le domaine de Dieu est complexe puisque philosophiquement nous ne pouvons pas prouver que ceci ou cela est vrai ou faux ou véridique….Comme le dit si bien Voltaire: " Jamais les philosophes ne feront une secte de religion. Pourquoi ? C'est qu'ils n'écrivent point pour le peuple, et qu'ils
sont sans enthousiasme."

Pierre Meur a écrit: J'ai eu une éducation catholique, et j'ai lu Le Coran dans trois essais de traduction. J'éprouve beaucoup de respect pour les religions, car elles ont été des essais humanistes, même si les opportunistes s'en sont emparés pour mieux assouvir leur soif de pouvoir.

J'ai lu tes écris sur le Livre Saint des musulmans et je reconnais que ton approche du Coran est très
intéressante à plus d'un titre. Du point de vue interprétation des versets et l'approche philosophique du texte.

Pierre Meur a écrit: Les deux options Dieu-créateur et Dieu-création sont toutes les deux valides. Mais toutes les deux ont des failles énormes.

Du point de vu du Coran, Dieu-création est une hérésie et non valide à mon sens!

Pierre Meur a écrit:Si l'on part du principe que Dieu est créateur, il faut également admettre qu'il est lui-même "incréé", sinon il faudra chercher la cause qui créa Dieu. Le concept "Dieu" est absolu et ne supporte pas les intermédiaires.

Exact mon ami Pierre! Tu as même raison, mais il manque quelque chose dans ton enchainement causal. En effet, c'est un peu l'histoire de l'œuf et de la poule. Je m'explique: dans notre vie sur terre, nous savons par exemple que le pain provient du blé, l'épi de blé, la graine, le semeur …..Et cet enchainement causal poursuivi indéfiniment devrait nous acheminer vers une cause indépendante de toute autre cause. Et le Philosophe Aristote appelle cela : Une cause première, un premier moteur n’ayant pas besoin d’être mu… Un Créateur incréé. C’est exactement ce que nous affirmons de Dieu.

Pierre Meur a écrit: Si l'on part du principe que Dieu est incréé, autant dire qu'il est la cause incausée ou première de toute chose, l'espace-temps y compris.

Tout à fait juste!

Pierre Meur a écrit:- Si Dieu est la cause première de toute chose, il ne peut être ce qu'il crée ou être soumis d'une quelconque manière à un principe inclus dans la création. Ce qui implique que la notion même d'existence, qui est propre à la création, lui est donc étrangère. En clair, si on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, on ne peut également pas dire qu'il existe.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu butes sur l'existence de Dieu en somme ! Si on dit que l'existence est la preuve de Dieu on prend les choses à l'envers et c'est complètement faux. Nous dirons par contre que c'est Dieu qui est la preuve de l'existence.

[ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 496 - 497 ]

Newton (1642-1727), était le plus grand astronome et physicien anglais de son siècle. On le considérait comme l'un des cerveaux exceptionnels apparus dans le monde. C'est lui qui a découvert la loi de l'attraction universelle (en 1687). Il inventa le télescope (1672), il trouva les bases du calcul différentiel ainsi que d'autres lois astronomiques. Une fois qu'il fut réputé pour sa finesse d'esprit et sa puissance de persuasion, les gens lui demandèrent de leur avancer un indice prouvant l'existence de Dieu et qui soit à la portée de leurs sens. Voici ce que fut sa réponse :
« Ne doutez pas de l'existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l'univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu'elle soit à l'origine de ce monde avec toute sa diversité et l'harmonie et l'ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d'un Etre éternel doué de sagesse et de volonté. »
Puis il dit :
« Il est indéniable que les mouvements actuels des planètes ne peuvent naître de la seule action de l'attraction universelle, car cette force pousse les planètes vers le soleil. Mais pour que ces mêmes planètes tournent autour du soleil, il faut qu'il y ait une « Main » divine qui les maintienne sur la ligne de leurs orbites. »
Puis il dit :
« Il est tout à fait évident, qu'il n'y a aucune cause naturelle qui soit capable d'orienter toutes les planètes et leurs satellites pour qu'ils tournent dans une seule direction et sur un même niveau sans la moindre variation notoire. L'observation de cet ordre prouve l'existence d'une sagesse régnant sur le tout... Aucune cause naturelle n'est capable de donner à ces planètes et à leurs satellites ces degrés de vitesses minutieusement proportionnées à leurs distances par rapport au soleil et au centre du mouvement.
Ces proportions sont indispensables pour que ces corps célestes se déplacent suivant des orbites ayant toutes un même centre commun. Mais pour qu'un tel ordre se trouve entre tous leurs mouvements, il faut qu'il existe une « Cause » qui connaisse ces substances, et compare les quantités de matières présentes dans les divers corps célestes, comprenne la force d'attraction terrestre émanant de chacun d'eux, évalue les distances entre les planètes et le soleil, entre leurs satellites et Saturne, Jupiter et la terre, et enfin fixe la vitesse selon laquelle ces planètes et leurs satellites peuvent tourner autour de corps célestes pouvant leur servir de centre de révolution.
Donc l'existence harmonieuse de tous ces éléments, l'ordre qui les régit, malgré leur diversité, tout cela témoigne de la nécessité de l'existence d'une « Cause », qui n'est ni aveugle, ni un contingent né du hasard. Il s'agit d'une « Cause » connaissant parfaitement les sciences de la cinétique et de la géométrie. »
Il dit ensuite :
« Cela n'est pas tout ! Car Dieu est indispensable pour faire tourner ces corps célestes les uns autour des autres (c'est une chose qui ne peut provenir de la simple force d'attraction).
Dieu est indispensable aussi pour déterminer l'orientation de ces rotations, afin qu'elles concordent avec la rotation des planètes (nous voyons cela dans le cas du soleil et des planètes avec leurs satellites, alors que les comètes tournent dans n'importe quelle direction). »
Puis il ajoute :
« Une autre chose concerne la constitution des corps célestes. Comment les atomes dispersés ont-ils pu se diviser en deux catégories : la partie éclairante d'entre eux s'est assemblée en un endroit pour constituer les corps éclairants par eux-mêmes, à l'exemple du soleil et des étoiles.
La partie obscure s'est assemblée dans un autre endroit pour former les corps sombres, comme les planètes et leurs satellites. On ne saurait concevoir un tel résultat en l'absence d'une intelligence infinie ! »
Il dit encore :
« Comment les corps des animaux ont-ils été faits avec tant de perfection ? Par quelle finalité a-t-on ainsi organisé les différentes parties de leurs corps ? Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'œil qui voit sans une connaissance préalable de l'optique et de ses lois ?
Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'oreille sans connaître les lois de l'acoustique ? Comment les mouvements des animaux se renouvellent-ils par leur volonté, et comment ont-ils acquis cette intuition innée ?... »
Newton conclut :
« Toutes les créatures vivantes, qui sont conformes aux modèles les plus beaux et les plus parfaits, ne sont-elles pas un indice prouvant l'existence d'un Dieu absolu, exempt de toute similitude avec tout être? Un Dieu vivant, sage, voyant par Lui-même l'essence même de toute chose. ».

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PS :
Deux versets du Coran, a mis au défi les négateurs athées :
« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate (no 52), versets 35-36 ]

En effet, nul ne peut douter qu'il existe et qu’auparavant il n'était rien:
« Un laps de temps ne s’est-il pas écoulé durant lequel l’homme n’était même pas une chose mentionnable ? En vérité, Nous l’avons créé d’une goutte d’un mélange de sperme, pour le mettre à l’épreuve. Nous l’avons pourvu d’ouïe, de vue Et mis sur la bonne voie, sans tenir compte de sa reconnaissance, ni de son ingratitude »
[ Le Coran, sourate l'homme (n° 76) versets 1-3 ]